Veliki razgovor Mladena Pavkovića s prof. dr. Miroslavom Tuđmanom…

S prof. dr. sc. Miroslavom Tuđmanom uvijek je zanimljivo razgovarati, jer za njega slobodno možemo reći i da je dio suvremene hrvatske povijesti.

Sudionik je brojnih povijesnih događanja, pa kad priča, uvijek manje-više to radi, kako se kaže, iz prve ruke. Dragovoljac je hrvatskog pobjedničkog Domovinskog rata. Sudionik je i svih većih  vojnih operacija Hrvatske vojske od 1992.-1995. Promaknut je u čin brigadira 1992., a u čin general bojnika  1995. Obavljao je mnoge važne i visoke  političke dužnosti. Predaje na nekoliko fakulteta, urednik je znanstvenih časopisa. Autor je oko 200 znanstvenih i stručnih  članaka u domaćim i stranim časopisima, urednik petnaestak zbornika itd. i tako redom.

Bio je i zastupnik u Hrvatskom saboru…

 

  • Gospodine Tuđman. Iza Vas je još jedno burno političko razdoblje. Kako ga ocjenjujete?

Politika predsjednika Tuđmana polazila je od spoznaje da se svijet stalno integrira a nacionalno individualizira. Razvojem novih tehnologija u posljednjih 20-tak godina, ICT tehnologija, procesi globalnih integracija dobili su dosad neviđenu dinamiku a  nacionalne odgovornosti fragmentirale su se na sve veći niz institucija. Hrvatska je u sve te procese ušla sa zakašnjenjem, zato što se ratom morala izboriti za svoju državu, ali i zbog toga što je morala izgraditi niz novih institucija radi svoga opstanka i promocije nacionalnih interesa u suvremenom svijetu. Načelno, naši uspjesi ovise o našem znanju i sposobnostima: o tome koliko dobro poznajemo pravila ponašanja i interese aktera u  globalnom ili europskom okruženju – te domaće prilike i mogućnosti.  Naši neuspjesi posljedica su našeg neznanja i naših nesposobnosti. Dominira nepoštivanje institucionalnoga znanja (nepoštivanje struke i državnih institucija). Predodžbe o političkoj ili gospodarskoj zbilji formiraju se u medijima i na društvenim mrežama.  Znanje je krajnje fragmentirano, pojedinci su vlasnici parcijalnih istina. Nije moguće ni unutar   sličnih političkih opcija naći nekoliko ljudi koji bi se suglasili o elementarnim činjenicama koje određuju hrvatsku zbilju. A još manje između suprotstavljenih politika. Praznije u vlastitom neznanju većina nadoknađuje uvredama, klevetama i lažima o svojim oponentima. Zato živimo u vremenu u kojem dominiraju frustracije i opće nezadovoljstvo.

  • Što ste u proteklih četiri godine uradili dobro, a što je po Vama krenulo po zlu?

Ako  Vaše pitanje smjera za očitovanjem o osobnoj bilanci uspjeha i neuspjeha onda vjerujem da u pozitivu mogu navesti dvije moje knjige „Druga strana Rubikona. Politička strategija Alije Izetbegovića“, te „Haški krivolov. Analiza dokaza o ciljevima zajedničkoga pothvata u predmetu IT-04-74“. Prva je objavljena 2017., a druga 2019. Obje knjige analiziraju tri nacionalne politike u BiH, te dokazuju neutemeljenost optužbi  protiv hrvatskih generala i dužnosnika  u Haagu. Budući da sam protekle četiri godine bio i zastupnik u Hrvatskome saboru tu treba tražiti i moje neuspjehe. Svaki novi saziv Hrvatskoga sabora gori je od prethodnoga. Javnost i mediji s pravom ocjenjuje Sabor negativnom ocjenom. Nažalost, mediji samo dolijevaju ulje na vatru ocjenom da zastupnici ne rade jer ne sjedne u sabornici i što „opet Hrvatski sabor ne zasjeda“.   U posljednjih deset godina u prosjeku Hrvatski sabor je održao 118 plenarnih sjednica godišnje. Prosjek održanih plenarnih sjednica godišnje u državama članicama u EU  za isto je razdoblje 90. Jedna trećina parlamenata europskih država  ima između 40 i 70 plenarnih sjednica godišnje. Međutim, u svim   tim državama zastupnici najviše radi po odborima, na kojima se satima i danima raspravlja o zakonskim prijedlozima. Zastupnici imaju vremena i prostora odlaziti u svoje izborne jedinice i raspravljati s zainteresiranim grupacijama o zakonima u pripremi. Kod nas se saborski odbori u pravilu održavaju   za vrijeme plenarne sjednice, a ozbiljnih rasprava nema. Osim toga mi smo jedini parlament koji ima čak 14 klubova (u kojima su zastupljeno čak 23 stranke). Sabor smo pretvorili u pričaonicu i mjesto na kojem se može vrijeđati i klevetati bez posljedica. Osim načela slobode govora treba podjednako poštivati i ustavno načelo dostojanstvo čovjeka.   Osobno vrijeđanje i kriminalizacija političkih protivnika u Hrvatskom saboru,  izgovor je za mržnju i netoleranciju i u javnosti. Nažalost nisam uspio da se te i takve odredbe unesu u poslovnik Hrvatskoga sabora.

  • Na koji ste način doživjeli „bacanje“ bista hrvatskih velikana, među ostalim i prvog hrvatskog predsjednika dr. Franje Tuđmana, iz predvorja predsjedničkih dvora?

Bez obzira na motiv zašto je uklonio  biste kralja Tomislava, Ivana Mažuranića, Josipa Jurja Strossmayera, Ante Starčevića, Stjepana Radića, Alojzija Stepinca i Franje Tuđmana iz predsjedničkih dvora, Milanović je time poručio  da ne drži do hrvatske povijesti i znamenitih ljudi koji su zaslužni za uspostavu  hrvatske državnosti. Institucija predsjednika Republike  mora biti simbolom i kontinuiteta i budućnosti hrvatske države. Milanović očito ne želi da u predsjedničkim dvorima fokus domaćih posjetitelja i stranih dužnosnika skrene od njega na velikane hrvatske povijesti. Uklanjanje tih bisti je njegov osobni, neracionalni i nepotrebni, doprinos degradaciji vlastite uloge ali i institucije na koju je izabran.

  • Predsjednik je – predsjednik. Međutim, koja je razlika između dr. Franje Tuđmana i Zorana Milanovića?

Povijesne uloge, zadaće, ostvarenja i zasluge su takvi da usporedba nije moguća. Predsjednik Tuđman bio je na čelu pokreta za uspostavu suverene i samostalne Hrvatske, i prvi predsjednik u međunarodno priznatoj državi. Milanović će biti samo jedan u nizu predsjednika. No, osim u neusporedivim povijesnim zaslugama razlika je i u osobnome nastupu. I danas kada čitamo ili slušamo izjave predsjednika Tuđmana one su cjelovite, jasne i pregledne povijesne i političke ocjene – i mogu se razumjeti bez dodatnog tumačenja konteksta. Milanovićeve pak izjave  i poruke su na razini slučajne asocijacije, bez povijesnog značenja ili političke težine. Umjesto afirmacije državnih simbola, institucije predsjednika Republike i pravnoga poretka on omalovažava i vrijeđa obilježavanje Dana državnosti. Milanović je i svoju predizbornu kampanju sveo na fragmentarne izjave na društvenim mrežama. Nigdje nije izložio svoje viđenje  pozicioniranja Hrvatske u međunarodnim odnosima a ni načela po kojima će posredovati na domaćoj političkoj sceni. Bio je doduše iskren jer je rekao   da ništa ne obećava.

  • Već nekoliko mjeseci većina medija postavlja pitanje: kako će na parlamentarnim izborima glasovati obitelj Tuđman…

Obitelj Tuđman bila je i 1970-ih i 1980-ih solidarna i jedinstvena  kada je otac završio u zatvoru zbog svojih povijesnih i političkih stavova. U međuvremenu svi smo se poženili, imamo svoje obitelji,   djecu pa i unuke te je neprecizno govoriti o obitelji Tuđman u jednini. No, bez obzira na to svi mi dijelimo vrijednosti i ideale kojima je težio naš otac. Osobno ću glasati za HDZ, i zalagati se da HDZ sačuva lepezu lijevih i desnih stavova unutar svojega programa kako je to bilo i za vrijeme njegova utemeljitelja.

  • Kakva je po Vama uloga i značaj dr. Franje Tuđmana u današnja vremena?

Dr. Franjo Tuđman formirao je HDZ na političkom programu stvaranja suverene hrvatske države. Taj je program imao potporu i domovinske i iseljene Hrvatske, tj. bio je pokret svih opcija koje su bili za Hrvatsku i njezinu samostalnost. Predsjednik Tuđman nije dijelio ljude po stranačkim kriterijima već po njihovom opredjeljenju za Hrvatsku. Hrvatska mu je bila na prvome mjestu. Kao predsjednik i stranke i države otvarao je prostor svima koji su na bilo koji način mogli doprinijeti uspostavi Hrvatske i njezinih institucija.  HDZ je imao apsolutnu većinu u Saboru 1990-ih godina, ali ministri u tadašnjim vladama, dužnosnici u državnim institucijama, diplomaciji, vojsci, izvještajnim službama, itd.,  nisu imenovani samo iz HDZ-a, već su bili i drugih političkih opcija zbog namjere da se sačuva jedinstvo hrvatskoga naroda. Na prijedlog predsjednika Tuđmana čak je i akademik Ivan Aralica izabran za potpredsjednika HDZ-a – iako nije bio član HDZ-a.  Nasuprot takvoj politici, današnje stranke svoje programe ne grade na nacionalnim već na uskim stranačkim interesima, pa njihovi čelnici svoje nastupe započinju nabrajanjem s kojim strankama ne žele surađivati – pa ni razgovarati.  Zato se Hrvatska vrti stalno u krugu istih problema, jer podjele i unutar stranaka koje dijele isti svjetonazor blokiraju učinkovit i kontinuirani razvoj. Predsjednik Tuđman i danas može biti uzor da su u politici nacionalni a ne stranački interesi na prvome mjestu.

  • Kad će se po prvom hrvatskom predsjedniku u Zagrebu nazvati neka istaknuta ulica ili trg? Naime, trg dr. Franje Tuđmana postoji „na kraju grada“, ali takav kakav je bilo bi bolje da ga nema…

Odnos službene politike prema prvome predsjedniku dobar su pokazatelj i političkih promjene u Hrvatskoj u zadnjih dvadeset godina. Nakon njegove smrti, a dolaskom Račanove šestorke na vlast, započela je detuđmanizacija.  Započela je lustracija onih koji su stvarali hrvatsku državu. Na stotine ljudi izbačeno je iz diplomacije, izvještajnih službi, policije, vojske i državne uprave. Haške optužnice bile su samo paravan za sveopću  kriminalizaciju Domovinskoga rata. U takvim okolnosti Zagreb je nepostojeći trg „na kraju grada“ imenovao trgom dr. Franje Tuđmana. Međutim, hrvatski narod takvu politiku nikada nije prihvatio pa je i lijeva opcija nakon petnaest morala prihvatiti da se   zračna luka u Zagrebu i Hrvatsko vojno učilište nazovu po prvom predsjedniku. Konačno i prije dvije godine, 2018., postavljen je veliki spomenik dr. Franji Tuđmanu na atraktivnoj lokaciji u središtu Zagreba. Tim je imenovanjima postalo  upitno značenje trga „na kraju grada“.

  • Zagreb nema ulicu ni trg, pa čak ni bistu bl. Alojzija Stepinca, kardinala, pa ni zagrebačkog nadbiskupa Franje Kuharića…

U perivoju Vojnoga ordinarijata  2006. godine  postavljeni su spomenici bl. Alojzija Stepinca i kardinala Franje Kuharića. Na istom je mjestu postavljen i spomenik papi Ivanu Pavlu II, 2003. godine. Sva su tri spomenika rad velikog akademskog kipara Kuzme Kovačića. Osim toga u aveniji Dubrovnik postavljen je 1998.  spomenik bl.   Alojziju Stepincu, rad akademskog kipara Tomislava Ostoje. Nažalost Zagreb nije imenovao ni jednu ulicu po kardinalu Alojziju Stepincu   kao što su to učinili susjedni gradovi Velika Gorica ili Zaprešić, a ni po kardinalu Franji Kuhariću. Prijedlozi da se u najužem središtu grada Zagreba dva trga nazovu Trgom kardinala Franje Kuharića i Trgom pape Ivana Pavla II.,  2011. nisu prihvaćeni. I to je samo još jedan pokazatelj da lijeva politička opcija odbija zahvaliti crkvenim velikodostojnicima na njihovim zaslugama. Odnosno, odbija prihvatiti povijesnu činjenicu da je katoličanstvo jedna od temeljnih odrednica hrvatskog nacionalnog i kulturnog identiteta.

  • Relativno često se javljate i nekom objavljenom knjigom. Analizirate, komentirate… pretežno suvremenu hrvatsku povijest. Kakav po Vama imaju odjek Vaše knjige, koje na predstavljanjima redovno privlače veliki broj posjetitelja (čitatelja)?

Objavio sam preko dvjesto znanstvenih radova, 18 knjiga te uredio dvadesetak zbornika. I to iz područja informacijskih znanosti, nacionalne sigurnosti i suvremene hrvatske povijesti. Niz je tih knjiga doživio i više izdanja, a u pravilu je već na promocijama iskazan veliki interes za teme o kojima sam pisao.  Zato što sam analizirao događaje i zbivanja čije su interpretacije utjecale na razumijevanje prošlosti i  budućnost Hrvatske. Vjerujem da moji tekstovi imaju odjeka u javnosti i na formiranje javnoga znanja, jer su pridonijeli da se  smanji prostor nizu krivotvorina i neistina koje sam argumentima pobijao.

  • Kada ćemo čitati Vaše memoare?

Za pisanje memoara nemam pravog motiva. No namjera mi je opisati stvaranje Hrvatske izvještajne službe i djelovanje obavještajne zajednice 1990-ih. Vjerujem da je izvještajni sustav u vrijeme Domovinskoga rata postavljen na zdravim temeljima i imao je važne zadaće koje je uspješno odradio. Osjećam obvezu opisati te događaje, ljude i njihove zasluge, pogotovo jer je jedan dio tih ljudi stradao  2000-ih godina zato što su bili „dio Tuđmanova sustava“.  Nadam se da će se nekolicina nas koji smo surađivali u to vrijeme, zajedno, prihvatiti te zadaće.

  • Kakva je uloga Hrvatske u stvaranju države Bosne i Hercegovine, odnosno kako to da se brzo zaboravio hrvatski doprinos?

Hrvatska i Slovenija nudili su Aliji Izetbegoviću već u proljeće 1991. godine da sve tri republike istovremeno proglase neovisnost. Hrvatska je nakon velikosrpske agresije u nekoliko navrata spašavala BiH od potpune okupacije. Bez hrvatske pomoći HVO-u i Armiji BiH   Bosna i Hercegovina   ne bi mogla opstati ni nekoliko mjeseci. Hrvatska je zbrinula stotine tisuća prognanika i izbjeglica iz BiH, a najveći broj bili su Muslimani. Preko 10.000 ranjenih muslimanskih boraca  liječeno je u hrvatskim bolnicama. Itd., itd. Sve je to bošnjačka politika namjerno zaboravila jer nije pristajala na federalno uređenje BiH, kako je to nudila međunarodna zajednica u Cutilierovom, Vance-Owenovom i Owen-Stoltenbergovom mirovnom planu. Hrvati u BiH i hrvatska politika dosljedno su zastupali stajalište da je federalno ili konfederalno uređenje jedina garancija ravnopravnosti sva tri konstitutivna naroda u BiH. Bošnjačka politika ni onda, kao što ni danas, ne prihvaća takvo rješenje, pa zato BiH nije „samoodrživa država“. U tome treba tražiti odgovor na pitanje o negiranju hrvatskog doprinosa samostalnosti i opstojnosti BiH.

  • Nego, gospodine Tuđman, zbog čega Hrvatska nije izvršila lustraciju?

Ne vjerujem da je tijekom agresije i Domovinskoga rata bilo moguće provoditi lustraciju zbog agresije JNA  i velikosrpske politike. Međutim, pobjeda u ratu protiv petokrake i kokarde bila je također svojevrsna lustracija.   Premalo se naglašava da je Domovinski rat bio rat za slobodu od politike i nositelja komunističkog režima koji se nije dao istjerati iz Hrvatske. Danas lustracija ima tri moguća oblika: sudske progone radi kažnjavanja komunističkih zločina, administrativne mjere protiv komunističkih dužnosnika  te dekomunizaciju društva, tj. mijenjanje komunističkoga u demokratski mentalitet. Nakon skoro 30 godina od samostalnosti sudski progoni i administrativne mjere imali bi tek simbolički ali ne i stvarni učinak. Ključni je problem  mijenjanje  komunističkoga mentaliteta. Promjena komunističkoga u demokratski mentalitet ne može se iznuditi prisilom. Nužna su daleko veća ulaganja u obrazovanje i društvene znanosti, kako bi mlade generacije postale svjesne tragičnih posljedica komunističke prakse i isključivosti komunističkoga svjetonazora i mišljenja. Dekomunizacija političke scene preduvjet je otklanjana neprihvatljivih političkih podjela koje razaraju hrvatsko društvo.

  • Tko su prijatelji, a tko neprijatelji Hrvatske?

Teško je mimo zadanoga konteksta odgovoriti na ovo pitanje. Mi smo samo sebi najbolji prijatelji u nevolji, solidarnosti, zajedništvu. Ali isto tako i neprijatelji   kada smo zbog nesposobnosti i  neznanja suočeni s problemima koje ne znamo riješiti. U politici ne znamo naći pravu mjeru između emocija i želja s jedne strane te razboritosti i mogućnosti s druge strane. Izjave koje su samo slikanje nacionalnih emocija bez pravih argumenata,  iracionalna mržnja prema nacionalnim vrijednostima i katoličke crkve ili pametovanje bez iskrene nacionalne identifikacije imaju za posljedicu političke afere i ekscese. Na međunarodnom planu svatko treba zastupati svoje interese. Kažu da su nacionalni interesi kriterij prema kojem prepoznajemo svoje prijatelje i neprijatelje. No, davno je već rečeno da i prijateljstvu i neprijateljstvu treba postaviti izvjesne granice kako nam prijateljstvo ne bi postalo opasno, a mržnja isključila svaku mogućnost izmirenja. U suvremenom pak svijetu, prožetom mnoštvom interesa i aktera, partneri u jednom poslu nisu uvijek na istoj strani u nekom drugom. Unatoč tome, prijateljstva su način da se sukobi interesa mogu rješavati pronalaženjem zajedničkoga rješenja. Hrvatska svoje prijatelje na međunarodnom planu prvenstveno treba tražiti kao srednjeeuropska i mediteranska zemlja.

  • Što pripremate, na čemu sada radite?

Radim na pripremi engleskog izdanja knjige „Haški krivolov“. Knjiga je analiza presude šestorici Hrvata, generalima Slobodanu Praljku i Milivoju Petkoviću, te dužnosnika HZHB Jadranku Prliću, Bruni Stojeću, Valentinu Ćoriću i Berislavu Pušiću.  Presude je haški Tribunal donio ne poštujući temeljna pravna načela a  s prezirom je odbacio povijesne i materijalne činjenice. Vjerujem da će englesko izdanje pridonijeti da međunarodna javnost bolje razumije problem tronacionalne BiH, te da bude bolje upoznata sa sudbinom Hrvata u BiH.

Razgovarao: MLADEN PAVKOVIĆ