By Razgovaramo sa dr.sci. Ivicom Ivo Josipović, koji kao nezavisni znastvenik iintelektualac aktivno učestvuje u artikuliranju interesa u sklopu Hrvatskog Svjetskog Sabora,čiji primarni predmet istraživanja obuhvata različite aspekte suvremenog hrvatskog društva, državneipolitičke organizacije. Svojim radovima iz oblasti tehnokratskog i birokratskog društva (hrvatskog) i problemima političke organizacije suvremene hrvatske države,kao i pitanjima suvremenih političkih fenomena, pokazao je duboke probleme/disfunkcionalnost u ostvarivanju izvornog modela hrvatske države.
Sa dr.sci. Ivicom Ivo Josipović razgovaramo o problemu dvije Hrvatske, jedne koja se može locirati na samu matičnu Hrvatsku idrugu, koja se može smjestiti u prostor hrvatskog iseljeništva.
Gospodine Josipović, molim Vas da čitateljima objasnite što podrazumijevate pod pojmom “dvije Hrvatske”:
Pojam “dvije Hrvatske” označava postojanje matičnog hrvatskog naroda koji živi, i s formalno-pravne strane ostvaruje političku vlast unutar hrvatskih teritorijalnih granica i drugo, pripadnike hrvatskog naroda tzv. hrvatsko iseljeništvo, koje živi i djeluje u drugim zemljama, uključujući i Hrvate u BiH. Pod pojmom prva Hrvatska treba dakle razumijevati postojanje nezavisne i formalno-pravno samostalne hrvatske države, sa odgovarajućim prostornim teritorijom i pripadnicima hrvatske nacije koji nastanjuju tu teritoriju i čine tzv. hrvatsku maticu. Pod pojmom druga Hrvatska treba podrazumijevati prije svega hrvatsko iseljeništvo koje živi i djeluje u drugim zemljama. To je Hrvatska koja nema svoju teritoriju, državno-pravno ustrojstvo, već se isključivo temelji na pripadnicima hrvatskog naroda koji su iz ekonomskih ili političkih razloga pronašli sugurno utočiste u drugim zemljama, pri čemu su zadržali uske obiteljske i sve druge veze sa maticom. Druga Hrvatska ima prevashodno simboličko značenje kojim je označavaju pripadnici hrvatske nacije locirani u drugim zemljama. Prema tome, pod pojmom dvije Hrvatske treba podrazumijevati podjelu pripadnika hrvatske nacije koji žive u Hrvatskoj, kao matici, i dijela istog nacionalnog korpusa koji žive u drugim zemljama.
Zašto ste uopće uveli pojam “dvije Hrvatske”:
Tu se postavlja niz temeljno teorijskih i praktičnih pitanja kao što su da li je primjereno govoriti o postojanju dvije Hrvatske i ukoliko jeste, koje bi bile njihove karakteristike. Prvo, prva ili prava Hrvatska predstavlja medjunarodno-pravni subjekt sa odredjenom teritorijom i većinskim hrvatskim pučanstvom. Druga Hrvatska bi prema predloženoj podjeli trebala da obuhvata još uvijek neutvrdjeni broj pripadnika hrvatskog naroda i njihovih potomaka koji žive u drugim zemljama a na različite su načine vezane za maticu. Druga Hrvatska dakako nema atribute medjunarodno-pravnog subjekta već predstavlja hrvatsko iseljeništvo i odredjene organizacione oblike kao što su udruge, klubovi islični oblici organizaciono-interesnog povezivanja hrvatskog iseljeništva. Medju njima, to jest izmedju dvije Hrvatske, svakako postoje značajne razlike u ideološkom i političkom pogledu, zbog čega je i opravdano razlikovati dvije Hrvatske. U mnogim ideološkom i političkim pitanjima, stavovi i mišljenja hrvatskog iseljeništva znatno se razlikuje od stavova i mišljenja vladajućih političkih struktura, prevashodno. Ukoliko se može govoriti o ideološkim i političkim razlikama izmedju hrvatskog iseljeništva i pojedinih socijalnih grupa koje su nosioci političke vlasti u Hrvatskoj, prije svega kada se radi o definiranju izvornih principa suvremene hrvatske države i ostvarivanja nacionalnih interesa, u toj mjeri se može opravdano govoriti i o postojanju dvije Hrvatske, kako na teorijskoj tako i empirijskoj razini.
Molim Vas pojasnite detaljnije razlike koje postoje izmedju dvije Hrvatske:
Prva i osnovna razlika proizilazi iz karaktera suvremene hrvatske države odnosno metoda kojim je izvršeno razdruženje sa tzv. Drugom Jugoslavijom. Temeljni problem Druge Jugoslavije proizilazi iz činjenice, koja je lako dokaziva, da se radilo o vještačkoj tvorevini i drugo, što su odredjene ideje i koncept tzv.Velike Srbije doživjeli oživotvorenje u političkim programima S.Milosevića i njegove klike, pri čemu treba ponovo naglasiti da su idejni tvorac ovog koncepta “Srpska akademija nauka i umetnosti”, te da je operacionalizovan od strane Miloševićeve supruge Mire. Još uvijek neke političke strukture u Hrvatskoj imaju problema da razumiju problem i javno se odrede prema ovom pitanju. Drugo, formiranje i uspostavljanje suvremene hrvatske države krajem 90-tih godina, tekao je u pravcu uspostavljanje državne organizacije na temelju izvornih principa odnosno po mjeri hrvatskog naroda i slijedom hrvatskin nacionalnih interesa. Medjutim, taj je proces prekinut i model napušten smrću prvog hrvatskog predsjednika, i koincidira sa dolaskom političkih faktora koji napuštaju model izvorno hrvatske države i hrvatskih nacionalnih interesa. Takva politika se još uvijek sprovodi. Sve je to uvjetovalo promjene u odnosima izmedju Hrvatske, kao matice, i hrvatskog iseljeništva. U prvim godinama od uspostavljanja suvremene hrvatske države, hrvatsko iseljeništvo, koje je dalo veliki doprinos, ljudski i materijalni, u stvaranju iste, neposredno je učestvovalo u izgradnji državne organizacije,premda ne u dovoljnoj mjeri. Dolazi do prekida i naglog zaokreta što se podudara sa izlaskom na javnu političku scenu snaga koje su de facto doživjele poraz u domovinsko-obrambenom ratu. Prvi indikator je bila promjena izbornog zakona i marginalizacija hrvatskog iseljeništva. Vlastita iskustva hrvatskog iseljeništva uslovilo je i njihovo distanciranje od aktuelnih političkih snaga u Hrvatskoj, prije svega prema politici dvije stranke. Aktuelne političke strukture provode politiku prema kojoj se ne smije dozvoliti previše utjecaja hrvatskog iseljeništva na politički život i prilike u Hrvatkoj. Sve je to dovelo do polarizacije izmedju Hrvata u Hrvatskoj i Hrvata u iseljeništvu, svakako uključujući i Hrvate u BiH, dakako u režiji glavnih političkih čimbenika. To dovoljno govori o razlikama izmedju dvije Hrvatske i opravdanosti podjele i korištenja pojma “dvije Hrvatske”. Osnovni zahtjevi hrvatskog iseljeništva su, i to je ono u čemu se razlikuju dvije Hrvatske, prvo, povratak na izvorne principe suvremene hrvatske države (o čemu sam već pisao), redefiniranje hrvatskih nacionalnih interesa u skladu sa interesima hrvatskog naroda i realne politike, hrvatsko iseljeništvo traži društvene, gospodarske i političke promjene kao temeljni uvjet napretka čitavog društva, uspostavljanje proporcionalno primjerene zastupljenosti hrvatskog iseljeništva u hrvatskom Saboru (hrvatsko iseljenistvo traži da se izvrši terensko istraživanje kojim bi setočno utvrdilo koliki je broj hrvatskih iseljenika i njihovih potomaka), traži da se po uzoru na brojne europske države, uvede dopisno i elektroničko glasovanje, uvodjenje zakonski obavezujućeg izlaska na izbore za lokalnu samoupravu i hrvatski Sabor, traži priznanje hrvatske pravoslavne crkve, uvodjenje obaveznog vojnog služenja u hrvatskoj vojsci u trajanju do četiri mjeseca, traži da se preispituje položaj i odnos Hrvatske prema članstvu u EU, traži da se afirmiraju nacionalni interesi približavanja državama sa sličnim ili identičnim svjetonazorskim pogledima i sličnog geo-strateškog položaja. Sve su to elementi koji pokazuju prirodu razlika izmedju prve i druge Hrvatske.
Gospodine Josipović, kako opisujete stanje suvremenog hrvatskog društva i države:
Ukratko rečeno, dijagnoza nije optimistička. Naime, cijela paleta socijalnih, društvenih, gospodarskih i političkih odnosa nedvojbeno govori u prilog teze da se izvorni model hrvatske države dovodi u pitanje već tri desetljeća, naročito od vremena pristupanja Hrvatske članstvu u EU. Tehnokratsko–birokartske strukture su postale dominantne, odstupa se od izvorno nacionalnih interesa i Hrvatska se postepeno pretvara u koloniju njemačkog, uopće stranog kapitala. Hrvatska se po svemu sudeći nelegalno odrekla znatnog dijela gospodarskog i državno-političkog suvereniteta pristupanjem EU, što je otvorilo širi prostor za nekontroliran priliv stranog kapitala sumljivog porijekla. Izvlačenje kapitala iz hrvatske odvija se na razlčite načine, legalne i nelegalne, pri čemu treba posebno istaći odlazak obrazovanih socijalnih grupa u koje je država uložila znatna sredstva, pri čemu najviše koristi ima Njemačka. Kolonijalni položaj Hrvatske prema drugim državama, posebno, Njemačkoj se manifestira kroz sistematsko uništavanja poljoprivredne proizvodnje, stimuliranja modela u kojem je turizam značajan izvor državnih prihoda i uništavanja industrijske proizvodnje. To vodi ka pretvaranju Hrvatske u “servis-državu” krupnih multinacionalnih kompanija. To su neki od krupnijih pokazatelja kompletnog urušavanja suvremene hrvatske države. Toga je hrvatsko iseljeništvo itekako svjesno i nastoji predočiti vlastima u Hrvatskoj scenario koji može dovesti u pitanje temeljne vrijednosti suvremene hrvatske države. Kao posljedica odsustva nacionalnog konsensusa o strateškim nacionalnim interesima, pojedini politički faktori i stranke preferiraju interese koji su u suprotnosti sa izvorno hrvatskim nacionalnim interesima. Recimo, umjesto da se reafirmira članstvo unutar tzv. Višegradske grupe, pojedine političke stranke isistiraju na daljem prenosu nacionalnog suvereniteta nanad-nacionalne institucije. Dalje, sustav parlamentarne i višestranačke demokracije duboko je kompromitiran/korumpiran postojećim ustavnim odredbama/nekim ustavnim rješenjima, i naročito postojećim izbornim zakonom kojim se Hrvati de facto stavljaju u neravnopravan položaj prema pripadnicima nacionalnih manjina.
Kako opisujete stanje u hrvatskom iseljeništvu:
Pod pojmom hrvatskog iseljeništva podrazumijevaju se pripadnici hrvatskog naroda i njihovi potomci koji žive i djeluju u drugim zemljama a na različite su načine vezane za maticu. Hrvatsko iseljeništvo može se podijeliti u, grubo rečeno, dvije grupe: u prvu grupu spadaju oni koji su napustili Hrvatsku ili teritorije koje nastanjavaju Hrvati (kao što je BiH) prije 90-tih godine. Jedan dio je otišao iz čisto ekonomskih razloga pri čemu je značajan dio otišao iz političkih/politička emigracija. Sada već možemo govori o njihovim potomcima. U drugu grupu/val se mogu stvrstati Hrvati koji su otišli nakon uspostavljanja suvremene hrvatke države. Za razliku od prve grupe koja je utočište našla primarno u prekomorskim zemjama kao što je Kanada, Australija, Amerika, Argentina, Brazil i slično, pripadnici druge grupe su se uglavnom orijentirali na zapadnoeuropske države kao što je Njemačka ili Austrija. Ako se isključi period formiranja suvremene hrvatske države koji se poklapa sa aktivnim učešćem hrvatskog iseljeništva u Domovinsko-obrambenom ratu i stvaranje državno-pravnih i političkih institucija, što se istovremeno poklapa i sa znatnom materijalnom potporom mladoj državi koja je stizala iz hrvatskog iseljeništva, već tri desetljeća aktuelne političke vlasti u Hrvatskoj sprovode politiku separacije hrvatskog iseljeništva od matice. Hrvatsko iseljeništvo je svjesno toga i takodjer je počelo pokazivati svojevrsnu odbojnost prema praktičnim oblicima političke vlasti u Hrvatskoj, što koincidira sa vladavinom dvije stranke, te se manifestira na nekoliko razina: prvo, finansijska potpora aktualnim političkim strukturama znatno je manja (naravno nedostaju podaci o tome), ugled i značaj HDZ znatno se smanjio temeljemiskustava hrvatskog iseljeništva, kritički odnos prema aktuelnim političkim strukturama postao je znatno otvoreniji, što je sveukupno dovelo do “zahladjenja” odnosa sa aktuelnim vlastima u Zagrebu, kojima je očigledno hrvatsko iseljeništvo postalo opterećenje/balast. I zaista se stiče dojam, a dokazi su dakako brojni, da vladajuće političke strukture u Hrvatskoj (dakako to se ne odnosi na cjelokupno hrvatsko pučanstvo) već odredjeno vrijeme iz sve snage nastoje eliminirati hrvatsko iseljeništvo sa hrvatske političke scene. Pripadnici hrvatskog iseljeništva su itekako svjesni ovakvih loših namjera I loših politika, što je prouzročilo svojevrsno distanciranje i kritički odnos prema nosiocima političke vlasti u Hrvatskoj. Vrlo je loša nemjera da se medju hrvatskim pučanstvom unese sjeme razdora, što se dijelom i uspjelo kroz izjave, primjera radi, da hrvatski iseljenici budući ne plaćaju poreze u Hrvatskoj nemaju tu šta tražiti/drugim riječima, nepoželjni su. Dnevna politika/uz zdušnu medijsku podršku, uspjela je medju pojedinim socijalnim grupama proširiti takvu tezu, koja je naravno sasvim pogrešna/neutemeljena. Treba istaći da ovakve zle namjere veoma negativno utječu na odnos Hrvata u Hrvatskoj prema Hrvatima u BiH i onima koji žive u drugim zemljama. Time se pojačavaju ionako prisutne podjele medju Hrvatima. Ponovno ističem da su dva temeljna dokaza o lošim namjerama političkih struktura u Zagrebu, prvo smanjenje broja zastupnika iz hrvatskog iseljeništva u hrvatskom Saboru, drugo, odbijanje da se uvede dopisno i elektroničko glasovanje.
Gospodine Josipović, kako ocjenjujete ulogu i poziciju Hrvatskog Svjetskog Sabora:
Hrvatski Svjetski Sabor je izvorno koncipiran kao oblik interesnog povezivanja hrvatskog iseljeništva i Hrvata u matici/Domovini. Kroz više od dva desetljeća kako postoji i djeluje, praćeno usponima i padovima, sačuvan je prvobitni integritet i koncept, naime da se preko ovog pokreta artikuliraju interesi i pojača povezivanja Domovinske i iseljene Hrvatske. Značajna odlika Hrvatskog Svjetskog Sabora je u tome što je uspio okupiti priličan broj nezavisnih znanstvenika i intelektualaca iz Domovine i iseljeništva, kojima je osnovni metod kritički pristup društvenim i političkim problemima Hrvatske i njenog iseljeništva. Naravno, pokret nema nikakvu potporu aktualnih državnih i političkih institucija premda vrši vrlo značajnu i pozitivnu ulogu u povezivanju domovinske i iseljene Hrvatske. Izostanak bilo kakve novčane podrske u neskladu je sa izdašnim finansiranjem (kapom i šakom) udruga koje ne promoviraju hrvatske interese. Ujedno, postojeće državne organizacije kao što je “Hrvatska matica iseljenika” pod značajnim je uplivom dvije glavne političke stranke i stoga ova organizacija nije u stanju na odgovarajuci način učestvovati u realizaciji stvarnih interesa hrvatskog iseljeništva. Ova bi se organizacija/Hrvatska matica iseljenika, trebala pozitivno odrediti prema pitanju promjene izbornog zakona ipodržati uvodjenje dopisnog elektroničkog glasovanja za hrvatsko iseljeništvo. Dok s jedne strane aktuelne političke strukture (čitaj SDP/HDZ) nastoje na sve načine, uključujući prljavu propaganda, isključiti i marginalizirati hrvatsko iseljeništvo sa hrvatske političke scene, s druge stgrane, hrvatsko iseljeništvo svakodnevno i u svakoj prilici jasno pokazuje povezanost sa Domovinom. Hrvatski Svjetski Sabor na vlastiti način doprinosi, uz odsustvo državne materijalne potpore, toj vezanosti hrvatskog iseljeništva sa Domovinom, kroz organiziranje različitih susreta u Domovini i drugim zemljama, razmjenom iskustava i mišljenja putem elektroničkih medija, promoviranjem u vlastitoj sredini hrvatskih nacionalnih interesa kao i drugim oblicima intelektualnog rada pojedinig članova. Sabor je svojim dosadašnjim radom opravdao postojanje iu značajno mjeri doprinio zbližavanju domovinske i iseljene Hrvatske.Ovaj pokret predstavlja značajnu “krovnu” organizaciju koja može pozitivno doprinositi jačem i kvalitetnijom povezivanju Hrvata u Domovini i izvan, a naročito treba raditi, uz potporu organizacija i institucija u Domovini na vraćanju i integraciji hrvatskog iseljeništva u Domovinu. Stoga Hrvatski Svjetski Sabor predlaže da se formira posebno ministarstvo ili povjereništvo koje bi se stvarno bavilo ovim problemom. Hrvatsko iseljeništvo je čuvar hrvatskih tradicijskih i političko-državnih vrijednosti i može u značajnoj mjeri doprinijeti gospodarskom razvoju. Pretpostavka je, a to se treba i dokazati, da hrvatsko iseljeništvo raspolaže značajnim finansijskim bogastvom, te bi se ono moglo označiti kao “bogati brat”. Medjutim, postoje brojna negativna iskustva hrvatskog iseljeništva u tome dijelu. Naročito želim naglasiti dosadašnji ogroman trud i napor koji je uložio gospodin Niko Šoljak, koji se može smatrati utemeljivačem Hrvatskog Svjetskog Sabora, i koji već dva desetljeća sa velikim uspjehomradi na promoviranju ovog pokreta, posebno a aspekta gospodarskog razvoja o čemu se čitaoci mogu detaljnije upoznati na odgovarajućim internetskim poveznicama. Hrvatski Svjetski Sabor se može smatrati kao značajan I pozitivan čimbenik društvenih i političkih reformi u Hrvatskoj.
Interesantno bi bilo da čitaocima predočite posljedice tzv. dvije Hrvatske:
Ukoliko se dokaže da postoje dvije Hrvatske, jedna koju čine Hrvati koji žive u Domovini i druge koju čine hrvatski iseljenici koji žive u drugim zemljama i ukoliko se pokažu stvarne razlike u ideološkom, političkom igospodarskom smislu, to bi značilo postojanje dva odjelita dijala hrvatskog nacionalnog korpusa. Posljedice su vrlo negativne i zadiru u suštinu hrvatskog nacionalnog i političkog bića. Prvo, to bi značilo da se istvarno priznaju razlike ideološke i političke prirode, na odnos hrvatskog iseljeništva prema pitanju suvremene hrvatske države i njenog ustrojstva. Hrvatsko iseljeništvo insistira na izvornom hrvatskom modelu što može biti drugačije prema gledanju odredjenih socijalnih grupa koje vrše političku vlast u Hrvatskoj. Nedvojbeno da prva Hrvatska, predvodjena već dva i više desetljeća dvjema strankama, ide u pogrešnom pravcu: vladavini tehno-birokratije, postepenom gubljenju nacionalnog suvereniteta na unutarnjem i vanjskom planu, značajnom odstupanju od nekih osnovnih hrvatskih nacionalnih interesa, kao što su položaj Hrvata u BiH i odnos prema hrvatskom iseljeništvu, gospodarsko propadanje i zanemarivanje gospodarskih prednosti kao što je poljoprivreda i slično. Drugo, produbljuju se ideološke i politicke razlike izmedju socijalnih grupa koje obnašaju funkcije političke vlasti i pripadnika hratskog iseljeništva: preveliki utjecaj post-modernih europskih teorija u obliku suvremenog fašizma odnosno antife,što dovodi do zatomljivanja izvorno hrvatskih tradicijskih vrijednosti koje proizilaze iz kršćanske humanističke filozofske i političke misli, praćeno pasivizmom i apatijom nekih socijalnih grupa, kao i nedovoljnim aktiviznom Katoličke crkve. Treće, ukoliko se to može i stvarno dokazati, a mislim da može, tada se nameće zakljucak da hrvatsko iseljeništvo posjeduje legitimitet da izrazi vlastite interese, koji su zapravo identični interesima Hrvata u Domovini, kroz različite organizacione oblike u koje može spadati i formiranje vlade u hrvatskom iseljeništvu i hrvatskog Sabora u iseljeništvu ili druge Hrvatske. Ne treba zaboraviti čiljenicu da, kada bi se došlo do točnih podataka o broju hrvatskih iseljenika i njihovih potomaka pokazalo bi se da skoro polovina pripadnika hrvatske nacije predstavlja hrvatsko iseljeništvo. Naravno, aktuelne vlasti u Hrvatskoj ne žele sprovesti takvo istraživanje jer bi se njime utvrdio točan broj hrvatskih iseljenikainjihovih potomakašto bi dodatno potkrijepilo opravdanost zahtjeva zapovećanje broj zastupnika u hrvatskom Saboru ili pristupanju/organizacionom ustrojstvu Vlade ihrvatskog Sabora u iseljeništvu. Ukoliko se nastavi negativan odnos nosilaca političke vlasti u Hrvatskoj prema hrvatskom iseljeništvu, bojim se da će se opisani scenario stvarno desiti što bi bilo tragično za malobrojnu i ugroženu hrvatsku naciju u Domovini i izvan.
Što treba činiti da se ovakav scenario ne ostvari:
Prevashodna odgovornost je na strani aktuelnih političkih vlasti u Hrvatskoj.Kao što je već konstatirano, već dva desetljeća djeluje protu-hrvatska struja koja izmedju ostalog teži marginalizaciji i otežanom uključivanju hrvatskog iseljeništva u izbornim i drugim procesima (stranački inženjering). U tome značajnu ulogu imaju društveni mediji i tisak koji slijedi upustva dnevne politike. Shodno tome, najviše mogu učiniti da se ne ostvari gore opisani scenario, oni koji su “zamutili” vodu i love u mutnom. Prevashodno se misli na političke stranke koje po svaku cijenu žele i rade na tome da očuvaju vlastitu političku dominaciju na hrvatskoj političkoj sceni. Dakle, politički odnos dvije vodeće stranke prema hrvatskom iseljeništvu, ukljucujući i Hrvate u BiH, treba se promijeniti tako što će prvo, zakonski regulirati dopisno i elektroničko glasovanje,kao znak dobre volje i promjene političkog odnosa prema pitanju hrvatskog iseljeništva. Sve to podrazumijeva reformu izbornog zakona.Hrvatsko iseljeništvo oduvijek je,pa tako i danas, izražavalo i pokazivalo spremnost da se aktivnije uključi u politički život. Medjutim, ono je svjesno da su krajem 90-tih godina zaustavljeni pozitivni procesi društvenih i političkih reformi, što je podrazumijevalo aktivnije učešće hrvatskog iseljeništva u kreiranju državnog i političkog ustrojstva suvremene hrvatske države, da bi se danas moglo konstatirati da su takve reforme u cjelosti napuštene što je utjecalo na odsustvoprimjerenograzvoja odnosa izmedju Domovine i iseljene Hrvatske. Dakle, odgovor na pitanje šta činiti da se opisani scenario ne dogodi, znači primarno promjenu nacionalne politike/strategije odnosa prema iseljenoj Hrvatskoj, na čemu najviše mogu da urade,kao što sam rekao, politički faktori koji odredjuju karakter političkog života u Hrvatskoj. Dakle, prvi potez treba da učine glavni politički akteri u Hrvatskoj.Ukoliko se to ne dogodi u dogledno vrijeme, hrvatsko iseljeništvo ima legitimitet da pristupi odgovarajućem organizacionom ustrojsku koje bi omogućilo nacionalno okupljenje u iseljeništvu, kroz obrazovanje hrvatske Vlade i Sabora u iseljeništvu kao prikladne oblike interesnog povezivanja hrvatskog iseljeništva.
Hvala Vam na razgovoru..
Niko Šoljak
Poreč, 14.srpnaj 2020. Godine.
