Veliki razgovor Mladena Pavkovića sa Igorom Vukićem

Neumorni istraživač, novinar i publicist, poglavito logora Jasenovac, Igor Vukić, unatoč marginaliziranja i prešućivanja, poglavito onih kojima ne odgovara istina, ne misli stati, već i dalje piše i objavljuje u nadi da će kad-tad istina ugledati dana. Autor je i  zapaženih knjiga, od kojih je jednu u svoju  arhivu uvrstio i Muzeja holokausta. Znanstvene radove objavljuje pretežno  iz fondova  Hrvatskog državnog arhiva u Zagrebu, ali i drugih arhiva, pa tu ne bi trebalo biti ništa sporno, ali sporna je istina koju nudi. Naime, godinama smo slušali i čitali laži i obmane o onome „šta je bilo“, a sad kad su se pojavili istraživači poput Vukića, odmah se voda počela „mutiti“ raznim goldsteinama, klasića i sličnima, koji priznaju samo jednu istinu, kao u Sj. Koreji. Zbog svog načina pisanja i objavljivanja ovaj se autor i dalje nalazi na „crnoj listi“ državnih medija, baš kao što je to bilo u vrijeme Jugoslavije.

Međutim, razgovor s Vukićem krenuo je s našim pitanjem o zanimljivom prijedlogu, kojeg je većina medija ignorirala. Naime, nedavno je Marko Franović, hrvatski iseljenik koji živi u Australiji, ponudio hrvatskoj Vladi milijun dolara za osnivanje međunarodnog povjerenstva koje bi do kraja istražilo Jasenovac i pokazalo svijetu njegovu realnu povijest. S ponudom svojeg milijuna pridružio mu se iseljenik iz Monte Carla Grgur Tapalović, a zatim i poduzetnik iz Hrvatske Branko Roglić, poznat kao vlasnik kompanije Orbico. Stoga smo ga prije svega pitali – Što misli o ovoj inicijativi? Rekao je:

• Prijedlog trojice uspješnih i imućnih Hrvata doista djeluju velikodušan i pametno usmjeren. Za Vladu i premijera Plenkovića ovo je velik izazov. Neće moći izbjegavati ovu temu pravdanjem da za njezino istraživanje nema dovoljno novca. Predlagatelji donacija i svojevrsnog javno-privatnog partnerstva, pokazali su građansku odgovornost i još jednom ukazali na područje na kojem hrvatsko društvo nije dovoljno učinilo ni 35 godina nakon osamostaljenja i života u demokraciji. Uvjeren sam da ne bi bilo teško pronaći primjerenu skupinu povjesničara i drugih stručnjaka, većinom iz Hrvatske i pokojeg iz inozemstva, koja bi provela taj istraživački projekt. Koliko vidim, od Vlade predlagatelji ne traže mnogo, tek jednu vrstu pokroviteljstva i najave da će rezultati istraživanja biti prihvaćeni bez straha od njegova sadržaja i da će kasnije biti poduprti u javnoj raspravi. Neki moji prijatelji vrlo su skeptični i ne očekuju da će Vlada reagirati. Premda načelno politička tijela ne bi trebala sudjelovati i određivati se, već bi bilo bolje da to rade neovisne, stručne institucije, katkad je potrebna i snažnija potpora vlasti. Vidjeli smo to na dobrim i lošim primjerima rada Vijeća za suočavanjem s nasljeđem totalitarnih i nedemokratskih režima iz 2017. godine. Nije ni Vladi ni premijeru baš lako. Na prijedlog da podrži ovakvo istraživanje za glavu bi se uhvatio svaki hrvatski premijer. Sama objava te podrške značila bi snažnu političku dernjavu iz Srbije, EU i drugih međunarodnih krugova, a i iz redova hrvatske opozicije. Govorili bi: „Evo, sad nakon Thompsona, hoće sakriti Jasenovac i prikazati ga kao ljetovalište!“, i slične gluposti. Normalno je da bi svaki premijer rekao – ma dajte me pustite s tim, znam da to s tim Jasenovcem ne štima, ali ima vremena, bavit ćemo se jednom i s tim… Osobito ako se deset godina uspijeva zadržati u premijerskoj fotelji unatoč snažnim izazovima. Ali možda je sada ključ za daljnje zadržavanje upravo – u potpori takvoj inicijativi. Klima u društvu se promijenila i jasno pokazala većinsko svjetonazorsko opredjeljenje građana. U vladi je stranka koja bi, uvjeren sam, već danas poduprla inicijativu trojice poduzetnih Hrvata, itd. Vidjet ćemo i u svakom se slučaju nadamo dobrom ishodu.

Vodite i svoju udrugu, odnosno društvo… Zašto ste osnovali i ovo Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac. Imate li i od koga kakvu (ozbiljniju) podršku?

• Radom našeg društva smo i pridonijeli tome da se oko logora u Jasenovcu provedu nova istraživanja te se kasnijim predstavljanjem rezultata utječe na smirivanje tenzija u društvu koje se oko Jasenovca stalno ponavljaju, a osobito u vrijeme godišnjica i obljetnica. Objavili smo knjige i dokumente iz kojih se jasno vidi da logor u Jasenovcu od 1941. do 1945. nije bio mjesto serijskih masovnih ubojstava zatočenika. Da je bilo smrtnih slučajeva, ali ni izdaleka toliko koliko tvrdi državni Muzej u Jasenovcu. U Staroj Gradiški i Jasenovcu sigurno nije ubijeno 20.000 djece, niti ih je toliko izgubilo živote, a to tvrdi Vladin muzej. Mogli bismo dugo nabrajati. Neki rezultati mogu biti za nekoga šokantni, ali nije teško dokazati da su vjerodostojni i potvrđeni dokumentima i drugim povijesnim izvorima. Sve to može izazvati burnu raspravu, ali u konačnici će pridonijeti i građanskom pomirenju i razumijevanju, to je naše najdublje uvjerenje. Zato našemu radu i stiže vrijedna podršku brojnih građana, prijatelja i poštovatelja, koji nas podupiru svojim donacijama. Jedno kratko vrijeme dobivali smo i sredstva iz državnog proračuna, ostvarena ne temelju natječaja, ali u 11 godina koliko naše društvo postoji, oko 95 posto naših financija činili su prihodi pristigli od privatnih donatora.

BOJE SE IZGUBITI POZICIJE

Od prvih dana Vašeg djelovanja, odnosno pisanja o logoru Jasenovac, najčešće se susrećete manje-više s negativnim kritikama. Tko su ti koji Vas i zašto neprestano napadaju?

• Najviše me napadaju oni koji vjeruju da će realnim prikazom zbivanja u Jasenovcu, i općenito zbivanja iz Drugog svjetskog rata, izgubiti pozicije koje čuvaju na temelju ideologizirane hrvatske historiografije. Takvih ima u medijima, u politici, a nešto malo i u znanosti. Kod nekih postoji emotivna povezanost s politikama koje su dovele do svega toga, a neki imaju obiteljska iskustva i pojedinačne sudbine predaka, zbog kojih im se ne sviđa preispitivanje tih zbivanja. Ali svih zajedno nema tako puno i čini mi se da ih je s vremenom sve manje. uvijek u istraživanju imamo na umu i ta protivnička razmišljanja, čak i ona najekstremnija.

Zbog čega bivši partizani, komunisti i slični, ne daju da se sazna istina o Jasenovcu ili NDH?

• Odgovor bi mogao biti sličan onome što sam malo prije rekao: njihovo sudjelovanje u javnosti dobrim dijelom ovisi o očuvanju mitova novije hrvatske povijesti.

Činjenica je da su postojali ustaški logori, ali…postojali su i partizanski, o kojima ne znamo gotovo ništa…

• Čini se kako mnogo toga važnoga nismo još saznali ni o ustaškim logorima, napose Jasenovcu. Pa kako ćemo onda znati nešto više o partizanskim logorima. Prema Hrvatskoj enciklopediji Leksikografskog zavoda M. Krleže, partizani su svoj prvi koncentracijski logor osnovali 1943. u Lici kod Otočca. Veliki logor za zarobljenike i protivnike partizani su napravili kod Slatinskog Drenovca, s više stotina smrtno stradalih zatočenika, itd. Potkraj 1944., dakle još u vrijeme trajanja rata, partizani i njihova politička policija OZN-a, osnivaju logore jedan za drugim. U osvojenim mjestima u njih smještaju zarobljene domobrane i ustaše te civile, lokalne ljude koje su po svojim kriterijima proglasili „narodnim neprijateljima“. Prolazni i sabirni logori bili su u Zagrebu, Popovači, Bjelovaru, Osijeku, a logor Stara Gradiška nastavio je s radom sljedećih nekoliko desetljeća, kao logor, kaznionica odnosno „kazneno popravni dom“. Lepoglava je i danas kaznionica. Veliki logori bili su za Nijemce (Valpovo i Krndija) u kojima su u lošim uvjetima zatočenja umrle tisuće ljudi.

Naime, kad Vi pišete ili govorite o ovim temama, na koji način, istaknite još jednom,  dolazite do podataka? Naime, „svi“ se pravdaju da podatke crpe iz arhiva…Ako je to tako, onda su arhivi puni različitih podataka, pa svatko uzima što mu odgovara…

• Uvijek možete selektivno birati ono što vam se sviđa – ali to se brzo otkrije i čitatelji vide nakanu onoga koji je pisao. Lako se u to uvjeriti čitajući hrvatsku i jugoslavensku povijesnu literaturu s temom Drugog svjetskog rata. Nažalost, neki se ni do danas nisu pomaknuli s te razine. Arhivi su važan izvor povjesničara i srećom je u njima – u hrvatskim i drugdje – sačuvano dovoljno vjerodostojnih dokumenata da se mogu razumjeti i realno prikazati gotovo svi događaji iz tog razdoblja. Nećemo možda brzo saznati sve detalje, neki će dugo godina ostati tajnom, ali u dovoljno ustrajna rada moguće je rekonstruirati mnogo toga i približiti se povijesnoj zbilji.

Kad ste jednom gostovali na Hrvatskoj televiziji urednica i novinarka Karolina Vidović Krišto zbog Vas, odnosno zbog onog što ste tamo govorili o Jasenovcu,  dobila je otkaz, a HRT se  ogradio. Znači li to da ste i danas na njihovoj (i ne samo njihovoj) tzv. crnoj listi?

• Moram vas ispraviti – Karolina nije dobila otkaz, ali je bila suspendirana, maknuta s ekrana i uređivanja emisija. Naravno da je i ta suspenzija za mene neprihvatljiva. Trebali su joj dati nagradu jer je kao urednica otvorila važnu temu o kojoj bi se moralo više govoriti na javnoj televiziji. Karolina je otkaz dobila nekoliko godina ranije, ali ju je sud vratio na posao. No i u ovom slučaju, nakon mojeg gostovanja 2018. godine, htjeli su joj opet dati otkaz pa su zato hitno sazvali izvanrednu sjednicu Vijeća HRT-a. Međutim, ispred zgrade HRT-a okupila se skupina ljudi i prosvjedovala zbog očite namjere Vijeća HRT-a da uguši slobodnu raspravu o ovim temama, ne samo o mojoj knjizi „Radni logor Jasenovac“ koja je tada upravo izašla i o kojoj je bilo riječi u emisiji. Ispred zgrade HRT-a bili su primjerice, Zorica Gregurić, Josip Jurčević, odvjetnik Mate Knezović i drugi ljudi kojima sam zahvalan što su žrtvovali svoje vrijeme i komociju kako bi došli prosvjedovati ispred zgrade HRT-a za slobodu javne riječi. Na svoj je način za Karolinu lobirao i danas pokojni Ivan Zvonimir Čičak, tada predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora. I nekoliko članova Vijeća HRT-a poput dr. Ive Lučića i Zorislava Lukića iz Matice hrvatske smirivalo je raspravu. Protivili su se drastičnim kaznama za novinare i urednike te emisije. Ali bez kazne – u nekom obliku očito nije moglo proći. Karolinu su ubrzo maknuli iz programa pa je shvativši da će se teško moći  maknuti s HRT-ovog leda, 2020. godine otišla u političku arenu pa je potom i osvojila mandat saborske zastupnice. Zbog neformalnih pritisaka i dvoje novinara koji su vodili spornu emisiju kasnije su otišli s HRT-a.

A, što Vam je rekla gospođa Krišto, ako se sjećate, kad je zbog Vas izgubila pravo da se pojavljuje na ekranu i uređuje važnije emisije?

• Dijelili smo žaljenje što HRT tada nije iskoristio priliku i u duhu odgovornosti javne televizije nastavio s novinarskim istraživanjem kao što to rade dobre javne i privatne televizije, BBC, ARD, ITN… Sposobnih novinara bi se moglo naći, izvora za temu ima napretek, ali HRT-u i dalje nedostaje dobro upravljanje. Zahvalan sam Karolini na podršci koju je i nakon te emisije pružila mojem obrazovnom i profesionalnom razvoju.

Međutim, mnogima nije jasno, kako to i zbog čega se nekakvi goldsteini, klasići i slični neprestano pojavljuju i pišu, pretežno čak i izmišljaju, recimo o NDH i Jasenovcu?

• U medije ih pozivaju slični njima. Oni koji vjeruju Goldsteinovoj izmišljotini o „drobilici“ zbog koje u Jasenovcu nema kostiju. A Klasića zovu oni koji misle da je Špiljak bio veliki državnik.

Ali, nakon svega što ste dosad rekli, postavlja se pitanje -Zbog čega se logor Jasenovac ili Maceljska šuma ne raskopaju, pa će se najbolje vidjeti koliko tamo ima posmrtnih ostataka?

• Terenska istraživanja su realno prilično skupa. S ograničenim resursima nije lako odrediti prioritete. Osim Macelja ima mnogo drugih poznatih lokaliteta sa stvarnim posmrtnim ostatcima partizanskih žrtava – a pojavljuju se i nova poput zazidanog tunela kod Petrove gore. Kod Jasenovca je problem što se navodna grobišta nalaze na području BiH. U Macelju je prije svega važno ekshumirati ostatke i dostojno ih pokopati. Kod Jasenovca je bitno istražiti i svima pokazati realnu povijest zbivanja, što je moguće postići i arhivskim istraživanjem i istraživanjem drugih povijesnih vrela. Iako bi bilo dobro i tamo kao i drugdje provesti i terenska forenzička istraživanja.

No, stječe se dojam da ljudi, koji su proživjeli pakao komunizma, poglavito nakon završetka Drugog svjetskog rata, još se uvijek boje…

• Po nekim ekshumacijama koje je proveo nadležni odjel Ministarstva hrvatskih branitelja, možemo zaključiti da se ljudi sve manje bolje. Ekshumacije u okolici Zagreba, u Brdovcu i nedavno kod Svete Nedjelje provedene su upravo nakon dojave građana. Čini se da su građani čak uporniji i hrabriji od institucija – često zovu i ukazuju na neko stratište, a institucijama treba (pre)dugo dok reagiraju.

S obzirom da navodno i Vi vučete srpsko podrijetlo, imate li po tom pitanju više problema sa Srbima ili Hrvatima?

• Nemam problema ni sa Srbima ni s Hrvatima. Po ocu vučem podrijetlo od srpsko-pravoslavnih predaka koji su živjeli na području bosanskog sela Gradine, koje leži preko Save nasuprot Jasenovcu, a po majci hrvatsko-češko podrijetlo iz slavonskog sela Međurića, u susjedstvu Pakračke Poljane. Svi ti utjecaji lijepo se slijevaju u moj osjećaj hrvatstva. Što se tiče mojih radova, njihov sadržaj ne bi smio biti procjenjivan prema privatnim odlikama autora. Znam da je to teško odvojiti, ali znanstveni, stručni, novinarski radovi, trebali bi biti procjenjivani prvenstveno po pravilima struke.

Međutim, gospodine Vukiću, u Hrvatskoj se ljudi s javne scene manje-više dijele na lijeve i desne. Pa, koji su za Vas lijevi, a koji desni? Jesu li desni oni koji vole Hrvatsku, a lijevi oni koji i dalje cmizdre za Titom i Jugoslavijom? Ili…

• Kriterija za određivanje tih podjela trebalo bi biti puno više od ovih koje ste naveli, a to bi nam zauzelo previše prostora. O tome bi trebalo napraviti cijeli jedan intervju.

PRIJETIO JE MILORAD PUPOVAC

Nego, jeste li imali osobnih prijetnji ili nešto slično, zbog onog što pišete i objavljujete?

• Jedna od prijetnji došla je sa saborske govornice, kad je zastupnik Milorad Pupovac, čelnik dijela hrvatskih Srba, tada i član vladajuće većine, tražio da se protiv mene povede postupak po članu 325. Kaznenog zakona, kojim se sankcionira umanjivanje ratnih zločina, genocida, itd. Zakonom je za to zaprijećena kazna do tri godine zatvora. Na temelju istog članka tadašnja pučka pravobraniteljica Lora Vidović obratila se Državnom odvjetništvu i zatražila da protiv mene pokrenu postupak. No DORH je nakon uvida u moj rad i rad mojih kolega iz društva, zaključio da nema osnove za pokretanje postupka po službenoj dužnosti i o tome je obavijestio pravobraniteljicu. Tako da se često šalim kako imam dozvolu od DORH-a da radim to što radim. A stvar je u tome da se u Hrvatskoj možete baviti istraživanjem bilo koje teme a bitan je način na koji predstavljate rezultate. To može biti na znanstveni ili novinarski način, ali uz poštivanje pravila struke. I to je vrlo široki prostor koji je omeđen zakonom te daje mogućnost da se o svemu razgovara u javnosti. Nažalost, postupak zastupnika Pupovca, zaogrnutog plaštom vladajuće većine, pokazuje kako mogu pasti nisko i  neki relativno obrazovani ljudi. Tražiti zatvor za drugog čovjeka zbog pisanja i izražavanja mišljenja asocira na atmosferu kakva je bila prije 1990. godine. Nije daleko od tog svjetonazora ni pravobraniteljica Vidović, koja nasreću, više nije na toj funkciji. Na kraju krajeva, to i nisu bile neke preozbiljne prijetnje. Osim toga anonimnih prijetnji i uvreda koje stižu preko interneta i društvenih mreža uvijek ima, ali čak i manje nego što sam očekivao kad sam počeo objavljivati rezultate istraživanja. S druge strane, očekivao sam bolji odgovor javnosti i institucija u podršci za daljnja istraživanja realne slike Jasenovca pa se ni to nije dogodilo. Sve u svemu, Hrvatska je ipak demokratsko društvo.

I na kraju: na kojim projektima trenutačno radite?

• I dalje na skupovima predstavljam svoju relativno novu knjigu „Povijest brojeva o Jasenovcu“, koja je u protekloj godini izašla u Nakladi Pavičić. Naše društvo planira izložbu malo poznatih dokumenata koji se odnose na radni logor Jasenovac 1941-1945, i koji jasno pokazuju ono o čemu pišemo u svojim knjigama i govorimo u javnim nastupima. Izložba će biti oblikovana tako da se može seliti i pokazati posjetiteljima u više gradova u Hrvatskoj i inozemstvu, poručio je Igor Vukić.

Razgovarao: Mladen Pavković