Razgovaramo sa suradnikom političkih progarma Hrvatskog Svjetskog Saboar dr.sc. Ivicom Ivo Josipović nezavisnim politologom i istraživačem iz Australije…

Gospodine Josipović, objasnite što podrazumijevate pod pojmom prijelaznog društva:

Prijelazno društvo je stanje socijalne, društvene, političke i državne organizacije koje se nalazi u tranziciji izmedju starog i novog, koje tek treba da se ostvari. S aspekta suvremene hrvatske društvene i političke misli ovaj se pojam ne koristi u odgovarajućoj mjeri, što se može uzeti kao značajan prigovor. Generalno, u ovu se grupu mogu pribrojati postkumunistička društva uključujući hrvatsko. Ovakva društva i odgovarajuće državne organizacije podrazumijevaju prisustvo značajnih elemenata sustava i struktura koji su formalno prevazidjeni kao i neke od elemenata drugačijeg sustava. Stari ili formalno prevazidjeni sustav se odlikuje vladavinom jedne partije, ideološko – političko utemeljeno na marksističkoj teoriji o diktaturi proleterijata i svjetskoj revoluciji, je dakako ostavila dubokog traga na socijalno,društveno i političko tkivo. Glede suvremenog hrvatskog društva se može ustanoviti egzistencija nekih od bitnih elemenata starog sustava, posebno u oblasti političke djelatnosti, ideoloških pretpostavki i gospodarstva. Kada se radi o prvom segmentu, svima pada u oči tzv.negativna politička selekcija odnosno proces odabira osoba na važnije političke funkcije temeljem podobnosti, koja predstavlja jedan od oblika moralno-političke podobnosti, odnosno regrutacija na osnovu izjašnjavanja ili pripadnosti odredjenom ideološkom gledištu ili projektu a ne temeljem znanja i osobne intelektualne izvrsnosti. I zaista je ovaj problem prenesen iz starog sustava te se kao takav može označiti kao značajna prepreka u procesu društvenih i političkih reformikao i čimbenik kojim se ograničava razvoj društvene organizacije. S druge strane, suvremeno hrvatsko društvo istovremeno sadržava neke od strukturnih karakteristika jednog drugačijeg društva, koje se može po nekima označiti kao civilno društvo premda je ovo polje još uvijek neistraženo. Naime, jedna od odlika civilnog društva je brojnost i odredjeni, manji ili veći ili neznatan, ucjecaj nevladinih udruga i organizacija na oblik ostvarivanja političke aktivnosti. To može, temeljem nekih empirijskih iskustava, predstavljati značajan ograničavajuci factor budući da su finansijski izvori nekih nevladinih udruga nejasni i potiču iz okruženja Hrvatske. Pokazalo se da su ovakve nevladine udruge primjereno sredstvo i instrumenat u ostvarivanju posebnih interesa koji su često protivrječni nacionalnim. Dakako, postoje brojni primjeri pozitivnog utjecaja na tokove političke aktivnosti. Stoga ovom pitanju treba pristupati oprezno i kritički se odnositi prema nekim aktivnostima. Otuda se treba imati poseban odnos prema očekivanjima u domenu civilnog društva. Dalje, postojeća politička organizacija i državno ustrojstvo karakteriše normativno prihvatanje koncepta višestranačke parlamentarne demokracije što podrazumijeva političko djelovanje različitih stranaka na hrvatskoj političkoj sceni. To se može smatrati za jedan od bitno drugačijih sadržaja, glede starog sustava, prijelaznog hrvatskog društva.

Kako opisujete parlamentarnu demokraciju u Hrvatskoj posebno s aspekta iskustava:

Stiče se dojam da je sustav višestranačke parlamentarne demokracije nekritički ili nedovoljno kritički, preuzet ili prenesen na hrvatsko socijalno, društveno i političko tlo temeljem teorijskih pretpostavki i empirijskih iskustava zapadnoeuropskih zemalja,što je dijelom uvjetovalo i njegovu (ne) ostvarivost odnosno (ne)efikasnost. Dakako da je potreban duži vremenski period da se novi i drugačiji odnosno različitiji oblik političkih vrijednosti praktično dokaže kao primjeren te postane i stvarno kvalitetno drugačiji oblik političke organizacije. Ovakova demokracija bi trebala da označava stanje političkog zdravljenacije. U stvarnosti hrvatskog političkog života se ne može govoriti o neposrednoj demokraciji već o oblicima zlouporabljeneposredne ili saborske demokracije. Štoviše, oblici saborske demokracije vrlo često su transformirani u različite oblike tehnokratskog i birokratskog upravljanja i odlučivanja čime se svjedoči o stupnju (ne)implementacije parlemantarne demokracije u realan politički život. Nema ništa loše u tome, samo po sebi, da stručne (sa formalnim kvalifikacijama) osobe koje vladaju informacijama učestvuju na primjeren inormativno propisan način u procesima odlučivanja ali problem nastaje tada kada se takve odluke donose ne na temelju hrvatskih nacionalnih interesa već pojedinačnih ili grupnih koji ponekad mogu biti protunacionalni interesi. Na toj točki se manifestira razlika izmedju izvorne parlamentarne demokracije, koju je primjereno kada se radi o Hrvatskoj označiti kao saborsku,i tehno-birokratskog upravljanja iodlučivanja. Dakle, kada se radi o parlamentarnoj demokraciji u suvremenom hrvatskom prijelaznom društvo, slobodan sam kazati da se radi o saborskoj demokraciji koja podrazumijeva ključnu ili dominantnu ulogu izvršne vlasti ili tehno-birokratskih struktura, te se stoga može označiti kao tehnokratki model, ili kao zlouporabljeni vid parlamentarne demokracije.

Gospodine Josipović, kakvo je Vaše glediste o ulozi političkih stranaka:

Normativni koncept parlamentarne demokracije podrazumijeva djelovanje različitih političkih stranaka i platformi na temelju odredjenih ideologija i političkih orijentacija. U stvarnosti, dakle od vremena stvaranja nezavisne suvremene hrvatske države, može se de facto govoriti o dvostranačkom političkom sustavu u kojem učestvuju ili smjenjuju se dvije glavne stranke. HDZ je dijelom izvorna hrvatska stranka glede hrvatskih nacionalnih interesa budući je značajno utjecala na tokove političkih i vojnih dešavanja 90-tih godina. Zapravo, jedina izvorna hrvatska državnotvorna politička stranka koja zastupa gledišta izvorno hrvatskih nacionalnih interesa, je Hrvatska Stranka Prava koja je djelovanjem odredjenih političkih čimbenika marginalizirana i stavljena na rub hrvatske političke scene kako bi se moglo pristupiti redefiniranju nekih od hrvatskih interesa (na primjer, pristupanje Hrvatske EU) i zadovoljenja zahtjeva nekih vanjskih faktora, prije svega velikih sila. Moglo bi se reći da je dijelom zabranjena (neformalno) odnosno nepoželjna na hrvatskoj aktuelnoj političkoj sceni, što svjedoči izmedju ostalog o političkom životu nacije i njenom zdravlju. U medjuvremenu je HDZ doživio značajne, negativne, transformacije tako da se trenutno može svrstati u političke stranke koje svoje društveno i političko djelovanje ne temelje na izvorno hrvatskim nacionalnim interesima. Druga velika stranka, SDP, koja se može smatrati za pravnu i ideološko – političku nasljednicu SKJ/SKH ima sasvim drugačija ideološka i politička gledišta koja su utemeljena na marksističkoj ideologiji i modernoj neoliberalnoj misli (koja proizilazi iz istog teorijskog izvora). Osnovni problem ove stranke je u tome što je, prvo, nasljedica partije koja je u svom nazivu nosila “komunistička” odnosno “socijalistička” i drugo, što se do sada nije pozitivno odredila prema nekim od ključnihideoloških i političkih pitanja iz vlastite povijesti, kao što su represija i diktatura Druge Jugoslavije i titoizam kao oblik vladajuće ideologije, Blaiburška tragedija i Križni put kao i niz drugih pitanja. Osnovni problem ove stranke je u tome što se nije kritički postavila (javno izjasnila) prema svim oblicima komunističke vladavine, različitim oblicima terora imasovnih zločina počinjenih u ime komunističko/socijaslističke revolucije. Dok se to ne desi i stvarno, upitno je govoriti o njenoj vjerodostojnostii političkom identitetu, odnosnoprimjerenom angažmanu na hrvatskoj političkoj sceni.  Zajednička karakteristika obe stranke sadržava se u tome što je članstvo (ne pribrajajući pri tome osobe koje su neposredno učestvovale u formiranju HDZ) regrutirano ili proces proširivanja socijalne baze članstva, iz SKH tako da se desilo da su, osobe i grupe koje su ideološki I politički formirane u starom sustavu a neki su obnašali važnije političke funkcije, prevladali u izvršnim strukturama stranaka i državnih institucija. I za očekivati je da je znatan broj medju njima koji nikada i nisu željeli nezavisnu hrvatski državu. Može se ići korak dalje i konstatirati da su dvije glavne stranke, naročito HDZ, u značajnoj mjeri učestvovale u formiranju i oblikovanje suvremene hrvatske države te sustoga one i najviše zainteresirane za održavanje postojećeg stanja. Nema sumnje da su reforme u različitim obastima neophodne, čime bi se zapravo utjecalo na promjenu društvenih i političkih struktura koje trenutno odgovaraju dvjema strankama. Stoga one na svaki način,normativno ipraktično, sprečajavu svaki oblik reforme kao vid ugroze vlastite dominacije. S jedne strane je svima jasno da su neophodne reforme u mnogim sferema društva, posebno kada se radi o izbornom zakonu, i s druge strane je takodjer jasno da se takve reforme ne mogu ostvariti u uvjetima dvopartijskog političkog sustava, odnosno političke konkurencije stranaka sličnih ideoloških ipolitičkih gledišta. S tog se gledišta one mogu označiti kao protuhrvatske. Nema dvojbe da sedosadašnje političko skrbništvo dvije glavne stranke nije pokazalo uspješnim. Dakako na hrvatskoj političkoj sceni djeluje niz drugih stranaka koje se nisu uspjele na nacionalnoj razini profilirati kao značajnije političke snage, zahvaljujući dijelom vlastitom krivljom ali i djelovanjem kontrolnih društvenih i političkih mehanizama. Zapaža se uspon političkih pokreta i stranaka nacionalne i prosuverenističke orijentacije, što može doprinositi podizanju razine političkog zdravlja nacije, zahvaljujući dijelom dezorijentaciji HDZ iopterećenja ideološko – političkog nasljedstva SDP, te smatram da će stranke ovakve političke orijentacije igrati značajniju politički ulogu, kako kratkoročno tako i dugoročno na hrvatskoj političkoj sceni.

Spomenuli ste društvene kontrolne mehanizme. O čemu se zapravo radi?

Postavlja se pitanje da li se suvremeno hrvatsko društvo prijelaznog karaktera i sukladna državna organizacija mogu okvalificirati kao oblik kontroliranog društva? Mislim da postoje elementi da se izvede takav zaključak odnosno da se postavi teza da je suvremeno hrvatsko društvo kontrolirano u svim značajnijim aspektima. Po tome se ono bitnije ne razlikuje od većine zapadnoeuropskih društvenih sustava i organizacija. Teorijske(idejne) premise kontroliranog društva formulirane su već u 18. stoljeću sa pojavom teorije merkantilizma i usko su vezane za učenje John Smith. Smisao je u tome da se funkcije državne organizacije i ekonomije prevashodno usmjeravaju ka odredjenim ciljevima odnosno da se primjenom odredjenih oblika kontrole u sferi političke djelatnosti, gospodarstva i šire društvene organizacije, omogućuju duhovne i materijalne pretpostavke za realizaciju zadatih ciljeva. Suvremena europska društva, pribrajujući i hrvatsko, se mogu označiti kao oblik društvene organizacije u kojoj kontrolni mehanizmi, naročito u gospodarstvu i politici, zauzimaju značajno mjesto. Izvršna vlast dominira u sferi korištenja instrumenata društvene kontrole i timeljem toga se zapravo može govoriti o kontroliranom društvu.Vrlo često takva kontrola poprima odlike totalitarne kontrole. Hrvatski primjer zorno pokazuje kako se kroz političko djelovanje političke stranke, odnosno njenog političkog vodjstva a vrlo često i jedne osobe, može efikasno utjecati na tok političkih dešavanja i sadržinu procesa donošenja odluka. Praktično to znači opću mobilizaciju svih dostupnih institucionalnih i vaninstitucionalnih oblika društvene kontrole kako bi se postogao projecirani cilj. Svakako u tome značajnu ulogu i potporu imaju sredstva javnog priopćavanja.S jedne strane, društvena kontrola ima neke pozitivne aspekte u onom dijelu kojim se nastoji očuvati pozitivne strane društvene organizacije kao što su odredjena prava i slobode, specifični nacionalni interesi ali s druge strane, i to je sve više izraženo, manifestiraju se negativni oblici kontrole kojima se dovode u pitanje temeljne vrijednosti socijalne i društvene organizacije. Kada se radi o političkom procesu, negativni aspekti kontrole mogu voditi ka definiranju i ostvarivanju interesa koji po svojoj prirodi nisu izvorno nacionalni interesi. Primjera radi, prenošenje dijela izvorno narodnog i drzavnog susvreniteta nanad-nacionalne organizacije nikako ne predstavlja izvorno nacionalni interes, obrnuto, budući da se narodni suverenitet ne može prenositi na druga tijela. Korištenjem kontrolnih mehanizama postignuto je ostvarivanje interesa koji su protuhrvatski po svojoj prirodi. Suvremene političke strukture, štoviše, ne mogu funkcionirati niti ostvarivati političku vlast bez korištenja širokog spektra kontrolnih mehanizama. Na hrvatskom primjeru se može zorno prikazati da sve polazi iz vrha političke stranke, prenosi se na izvršne organe i zakonodavna tijela te seponovo vraća u oblikupolitičkog stava o opravdanosti održavanja postojećeg stanja ili status quo. Stiče se dojam da je suvremeno hrvatsko prijelazno društvo previše kontrolirano i da na pojedinim točkama poprima karakteristike totalitarne kontrole, što svjedoči o bolesti društvene organizacije.

Kako gledate na izborni proces:

Dakako da suvremeno hrvatsko društvo pretpostavlja temeljite reforme u različitim sektorima, a jedno od važnijih se odnosi na izborni sustav. Prvo, postojeći izborni sustav omogućuje održavanje dominacije dvije velike stranke odnosno funkcioniranje dvopartijskog sustava, drugo, predstavnici narodnih manjina ostvaruju preveliki utjecaj na hrvatske nacionalne interese, i treće, učešće hrvatskog iseljenišva je neprimjereno. Uvijek treba imati u vidu da je hrvatsko iseljeništvo, pod kojim treba razumijevati Hrvate i njihove potomke koji žive u drugim zemljama a naročito u BiH, primarno utjecalo, duhovno, materijalno i u ljudstvo na proces formiranja nezavisne Hrvatske a naročito u vremenu Domovinsko-obrambenog rata i smatram, kao i mnogi drugi, da takav doprinos hrvatskog iseljeništa treba biti nagradjen. To uključuje dopisno i elektroničko glasovanje kao oblik demokratskog procesa i dostignuća. Ujedno zapaža se problem, kada se radi o nekim političkim strankama narodnih manjina, da svoje političko djelovanje ne temelje na hrvatskim nacionalnim interesimas, štoviše, dovode se u pitanje a istovremeno se domovina traži preko granice. To svakako mnogima smeta da se dokažu kao politički Hrvati te da konačno shvate da je domovina tamo gdje si rodjen, živis, radiš te da su neki interesi zajednički nezavisno od nacionalne pripadnosti. U osnovi, proporcionalno ukupnom broju pripadnika narodnih manjina, može se ustanoviti preveliki utjecaj – što predstavlja izvor svakojakih problema i mogućih sukoba u odnosima većinske nacije i pripadnika narodnih manjina imajući u vidu negativna povijesna iskustva naročito u vremenu Domovinskog obrambenog rata – na ostvarivanje nacionalnih (hrvatskih) interesa. Uostalom, pripadnici narodnih manjina imaju pravne mogućnosti da se, zajedno i ravnopravno sa pripadnicima većinske nacije, dokazuju kao politička bića u domenu upravljanja zajedničkim interesima. Ujedno, aktuelne političke strukture trebaju se rukovoditi postojećom praksom europskih zemalja koje ili ne poznaju kategoriju zastupnika narodnih manjina ili je ona simbolična u poredjenju sa Hrvatskom.Istovremeno, reforma izbornog procesa, prvo na razini normativnog koncepta, podrazumijeva pozitivnu afirmaciju referenduma koji se može označiti kao oblik neposredne odnosno narodne demokracije. To bi trebalo da znači da normativno treba propisati pravo i obavezu da sva pitanja koja ulaze u grupu nacionalnih interesa, trebaju biti predmet neposrednog izjašnjavanja pripadnika društvene i političke zajednice. Time bi se znatno podigla razina demokratskih odnosa u hrvatskom društvu i omogućilo neposredan utjecaj pripadnika društvene zajednice na kreiranje strateških nacionalnih interesa i odluka.

Gospodine Josipović, kako procjenjujete dosadašnja hrvatska iskustvau ostvarivanju

Europske palamentarne demokracije:

Prije svega, proces pristupanja Hrvatke je prema nekima nelegalan i stoga se može označiti upitnim. Ulaskom Hrvatske u EU uvodi se jedan novi pravni i politički institut europske parlamentarne demokracije koji podrazumijeva pravo svih država članica da biraju svoje predstavnike u Skupštinu. Posebno izdvajam problem odnosa europskog koncepta prema modelu nacionalne države. Koncepti su različiti odnosno protivrječni zbog toga što se koncept jedinstene Europe može ostvarivati jedino kao antiteza nacije i nacionalne državne organizacije. Drugim riječima, cilj europske zajednice je postepeno ukidanje suvereniteta nacija i nacionalnih država te postepeno prenošenje – što se već ostvaruje – na nad-nacionalna tijela. U konačnici to treba da vodi stvaranju Sjedinjenih Europskih Država, po ugledu na SAD, i s druge strane ka postepenom ukidanju nacionalnih država. Svjedoci smo naznačenog procesa samo što su mnogi očarani europskim (upitnim) vrijednostima i otvorenim trzištem radne snage. Mnogi se pitaju što je uzrok izostanka manifestnih oblika socijalnog, društvenog i političkog nezadovoljstva. Dijelom razlog leži u tomu što socijalne grupe, koje bi trebale predstavljeti socijalne nosioce ovakvih pokreta, rješenje pronalaze u migracijama kao obliku komformističkog odnosa prema svakodnevnim problemima, tako da sve dok postoji slobodno tržište radne snage koje je sposobno apsorbirati nove kontigente ekonomskih migranata, “sigurnosni ventil” će djelovati kao oblik održavanja postojenih odnosa i struktura. Kada se skinu svi ukrasi koji krase EU gradjevinu, vidljivo je da krupni kapital koji potječe iz dvije glavne zemlje članice, Njemačke iFrancuske, a koji je kroz različite finansijske tokove mutirao, presudno utječe na politiku EU. Hrvatska je kao i druge države sličnih karakteristika potrošačka zona, Eldorado za kapital sumnjivog podrijekla i izvor jeftinije radne snage. Teško je pronaći racionalno objašnjenje za takvo emotivno vezivanje za EU imajući u vidu stvarnu prirodu ove organizacije te da su oblici parlementarne demokracije samo oblik političke igre i manipulacije u režiji krupnog kapitala. Smatram da ovo može predstavljati, dugoročno gledano, krupan izvor ugrožavanja opstojnosti i nezavisnosti (identiteta) hrvatske države. Može se konstatirati da Hrvatska nije ostvarila duhovni i materijalni boljitakpristupanjem EU, štovite, može se pratiti duhovna i materijalna stagnacija i mjerljiv proces pretvaranja suvremene Hrvatske u servis državu kroz različite oblike neokolonijalnih odnosa prema prije svega Njemačkoj koja je usput najiviše profitirala u vremenu postojanja ove organizacije. Brojni statistički izvori svjedoče da članstvo Hrvatske u EU koincidira sa izraženom korupcijom, nelegalnom privatizacijom, propadanjem industrijskih djelatnosti uključujući i poljoprivredu te da se hrvatska teritorija pretvara u područje na kojem krupna preduzeća posluju u skladu sa vlastitim interesima. Dakle, može se govoriti isključivo o negativnim aspektima članstva Hrvatske u EU, na žalost. Neću pogriješiti ako kažem da, ako se suvremena hrvatske država uporedi sa barkom, u poredjenju sa tankerima, da je naime na pogrešnom kursu, izložena udarima vjetra idivovskim valovima te da se treba vratiti u mirnije vode i luku. Drugim riječima, Hrvatska je previše izložena vanjskim utjecajima što može voditi do pitanja o njenoj opstojnosti naročito kada političke strukture imaju problema sa definiranjem i insistirnjem na izvorno hrvatskim nacionalnim interesima.Indikativno je da je kvalitet učešća pripadnika društvene zajednice sve manji što vodi ka stvaranju slobodnog prostora u koji se ubacuju neformalne grupe povezane zajedničkim interesima što u krajnjoj liniji ima za posljednicu otudjene oblike upravljanja. Hrvati sve više pokazuju apatiju ili odbojnost prema političkom procesu, što se manifestira kroz stavove da je politika prljava i nečastiva aktivnost u kojoj učestvuju osobe i grupe koje su vodjene osobnim interesima. Ima u tome dosta istine. I pored evidentne političke neaktivnosti, Hrvati zaslužuju primjereniju državnu organizaciju i poštenije, odgovornije i sa obrazom političare. Treba se kritički odnositi prema članstvu u EU i razvijati druge oblike interesnog povezivanja sa državama sličnih karakteristika, kao što je Višegradska skupina.

Kakva su Vaša predvidjanja o budućem razvoju:

Prvo, učinjena su brojna odstupanja u odnosu na izvorno hrvatski model društvene i državne organizacije. Glavni uzročnik toga je dominacija elemenata starog sustava i institucionalno sprečavanje društvenih reformi. Drugo, u periodu od pristupanja Hrvatske EU do danas odstupilo se od nekih izvorno hrvatskih nacionalnih interesa. Sve to može, dugoročno promatrano, voditi ka ukidanju nekih od atributa hrvatske državnosti a ukoliko se opisani trendovi nastave, sam koncept samostalne i nezavisne hrvatske države se može dovesti u pitanje, naravno ukoliko se ne dese neke krupne stvari. Hrvati su kvalitativno učestvovali u političkim procesima početkom 90 – tih godina, dakle na aktivan način kroz nacionalni consensus o otcjepljenju od Druge Jugoslavije, formiranju nezavisne države kao i u periodu Domovinskog rata. Zapaža se izrazita stagnacija učešća u političkim procesima što koincedira sa negativnim procesima napuštanja nekih od elemenata hrvatske državnosti. Slika nimalo lijepa. Ali i pored svega, ne treba biti previše kritican, budući da se radi o prijelaznom društvu trebaće više vremena i truda da se sprovedu potrebne reforme. Prije svaga mora postojati i stvarna politička spremnost dvije glavne stranke da se otvore procesi društvenih reformi. Čini se da takva spremnost ne postoji, dapače, dvije glavne stranke ljubomorno čuvaju dominantnu poziciju što šteti ideji i konceptu hrvatske državnosti.Druga pretpostavka je kvalitetnije angažiranje pripadnika različitih socijalnih grupa u političkim procesima čime be se znatno suzilo polje odnosno smanjio prostor za djelovanje različitih interesnih grupa koja vrlo često nemaju identične interese sa većinom pripadnika društvene organizacije. Kako stvari stoje, može se govoriti o obrnutom procesu i često se pitam kako daleko se može ići u tome a da se ne dovede u pitanje legalnost nekih odluka i politika.Hvala vam na ratgovoru.

Hvala Vama na razgovoru.

Poreč 1.9.2020

autor:  Niko Šoljat